Neue Userliste? früher oder später

[Manfred A. Reiter]

Hallo zusammen,

ich weiss nicht wer von Euch alles die Diskussion auf
ooo-***@incubator.apache.org verfolgt. Sicherlich einige.

Eine neue us/uk englische Users ist mittlerweile entstanden.
Japaner und Franzosen scharren auch mit den Hufen.

Wie ist der Stand der Dinge hier?

1. Über kurz oder lang werden wir auch eine dt-sprachige user bei AOOo haben.
(Weiss jemand von den HH wie lange die Listen hier noch offen sein werden ...
und was ist mit den jetzigen Inhalten geplant?)

2. Wer winkt mit den Armen, wenn Moderatoren benötigt werden?
Dazu müssten wir ME auch noch auf der users nachfragen.

3. Auf der ooo-***@incubator.apache.org wehrt sich mit Händen und Füßen,
gegen eine Liste mit dem Anspruch, den diese Liste hier hat/te. Wird
sie benötigt, oder nicht?
(ME ja, denn wo sollte man sonst dieses Punkte hier diskutieren.

[Raphael Bircher]

Post by Manfred A. Reiter
Hallo zusammen,
ich weiss nicht wer von Euch alles die Diskussion auf
Eine neue us/uk englische Users ist mittlerweile entstanden.
Japaner und Franzosen scharren auch mit den Hufen.
Wie ist der Stand der Dinge hier?
1. Über kurz oder lang werden wir auch eine dt-sprachige user bei AOOo haben.
(Weiss jemand von den HH wie lange die Listen hier noch offen sein werden ...
und was ist mit den jetzigen Inhalten geplant?)
2. Wer winkt mit den Armen, wenn Moderatoren benötigt werden?
Dazu müssten wir ME auch noch auf der users nachfragen.

Als Moderatoren kommen unter Apache nur Commiter in Frage, da ist die
Auswahl dann schon eingeschränkt. Aber ich währe dabei.

Post by Manfred A. Reiter
gegen eine Liste mit dem Anspruch, den diese Liste hier hat/te. Wird
sie benötigt, oder nicht?
(ME ja, denn wo sollte man sonst dieses Punkte hier diskutieren.

Ja, dabei geht es vor allem dass man unter Apache das projekt nicht
verzetteln will. Bei OOo war es eine Weile recht extrem. Die NLC
Projekte haben zum Teil eine richtiggehende Autonomie gebildet, und
koppelten sich in manchen Fällen zu sehr ab. Wir gehören hier auch dazu.
Für das Gesammtprojekt war das m.E. nicht unbedingt förderlich. Bei
Apache ist halt viel mehr das gesammtprojekt im Vordergrund, und das
heisst halt auch, dass so manche Mail auf Englisch verfasst werden muss.
Den NLC Projekten wird unter Apache schon die Flügel gestutzt, zumindest
für das was man unter Apache laufen lässt. Ich denke wir müssen uns erst
mal überlegen was wir tun wollen, und was davon unter Apache erledigt
werden kann.

Generell bin ich dafür, dass wir alle de sprachigen ML's zusammenlegen,
und diese unter de-general oder was auch immer laufen lassen. Zudem wäre
ich dafür, dass wir die Chance wahrnehmen, und ein Deutschsprachiges
Userforum unter Apache ins Leben rufen. Das könnte dann auch eine Basis
für eine erweiterte Communiti sein.

Gruss Raphael

[Eric Hoch]

Hallo Raphael,

Post by Raphael Bircher

Post by Manfred A. Reiter
Hallo zusammen,
ich weiss nicht wer von Euch alles die Diskussion auf
Eine neue us/uk englische Users ist mittlerweile entstanden.
Japaner und Franzosen scharren auch mit den Hufen.
Wie ist der Stand der Dinge hier?
1. Über kurz oder lang werden wir auch eine dt-sprachige user bei AOOo haben.

Gut so. Je früher desto besser, dann können wir den Umstieg
schonmal angehen. Ich vermute, wir müssen die Leute darauf
hinweisen, dass sie sich alle auf den Apache Listen neu anmelden
müssen, da es wohl nicht klappt, den Bestand und den Namen und und
und mitzunehmen. Am Besten fände ich es dazu eine Anleitung zu
erstellen und die dann regelmäßig auf users zu posten und je früher
wir die Anleitung und neue Mailingliste haben, desto eher können
wir anfangen.

Post by Raphael Bircher

Post by Manfred A. Reiter
2. Wer winkt mit den Armen, wenn Moderatoren benötigt werden?
Dazu müssten wir ME auch noch auf der users nachfragen.

Als Moderatoren kommen unter Apache nur Commiter in Frage, da ist
die Auswahl dann schon eingeschränkt. Aber ich währe dabei.

Da ich ja Comiter bin kann ich die Users moderieren.

Post by Raphael Bircher

Post by Manfred A. Reiter
gegen eine Liste mit dem Anspruch, den diese Liste hier hat/te. Wird
sie benötigt, oder nicht?
(ME ja, denn wo sollte man sonst dieses Punkte hier diskutieren.

Ja, dabei geht es vor allem dass man unter Apache das projekt
nicht verzetteln will. Bei OOo war es eine Weile recht extrem.

Stimmt. Ich habe z.B. oft nur mitbekommen, was bei uns im Projekt
läuft, obwohl ich viele englische Listen hatte.

Post by Raphael Bircher
Die NLC Projekte haben zum Teil eine richtiggehende Autonomie
gebildet, und koppelten sich in manchen Fällen zu sehr ab. Wir
gehören hier auch dazu. Für das Gesammtprojekt war das m.E. nicht
unbedingt förderlich. Bei Apache ist halt viel mehr das
gesammtprojekt im Vordergrund, und das heisst halt auch, dass so
manche Mail auf Englisch verfasst werden muss.

+1. Das heißt aber auch für die Committer, dass sie mehr als bei
OOo unter Oracle, Multiplikatoren sein müssen und ggf. diese Mails
auf Englisch schreiben, wenn sie auf Deutsch ankommen.

Post by Raphael Bircher
Den NLC Projekten
wird unter Apache schon die Flügel gestutzt, zumindest für das
was man unter Apache laufen lässt. Ich denke wir müssen uns erst
mal überlegen was wir tun wollen, und was davon unter Apache
erledigt werden kann.

Während ich auch dafür bin, dass wir uns überlegen, was wir tun
wollen, bin ich doch der Meinung, dass wir zunächst mal versuchen
möglichst viel bis Alles unter dem Dach von Apache zu machen. Wir
sind ein Inkubator-Projekt und müssen uns bewähren, da fände ich es
nicht sinnvoll, wenn wir gleich anfangen und uns da und da und
vielleicht auch dort noch Autonomie rausnehmen und es "außerhalb"
von Apache machen. Der Apache weg ist für uns alle neu und ja auch
ich bin erstaunt für was wir jetzt alles eine Erlaubnis brauchen
usw, doch daran sieht man, wie du oben festgestellt hast, dass wir
uns hier im de Projekt einfach viele Freiheiten rausgenommen hatten
und es so kam, dass man nicht wußte, was der "Nachbar" macht und
das Rad bzw. den Marketing-Flyer, doppelt erfunden hat, was Apache
halt nach Möglichkeit verhindern will und dafür seine Prozesse
geschaffen hat. Ich schätze es läuft darauf hinaus, dass vieles
zentraler wird und dann einfach "nur noch" in die Landessprache
übersetzt. Alternativ, dass wir, wenn wir eine Idee/Flyer haben,
diese von Apache zentral abnicken lassen und dann den anderen auch
zur Verfügung stellen.

Post by Raphael Bircher
Generell bin ich dafür, dass wir alle de sprachigen ML's
zusammenlegen, und diese unter de-general oder was auch immer
laufen lassen. Zudem wäre ich dafür, dass wir die Chance
wahrnehmen, und ein Deutschsprachiges Userforum unter Apache ins
Leben rufen. Das könnte dann auch eine Basis für eine erweiterte
Communiti sein.

Ganz klar ja, dass wir alle administrativen Listen zu einer
discuss/general zusammenlegen. Users sollte davon getrennt sein und
mit dem Forum schauen wir mal, es könnte ein gutes Standbein für
Endanwendersupport werden.

Freundliche Grüße
Eric Hoch

[Jörg Schmidt]

Hallo Eric, *,

Post by Eric Hoch
Während ich auch dafür bin, dass wir uns überlegen, was wir
tun wollen, bin ich doch der Meinung, dass wir zunächst mal
versuchen möglichst viel bis Alles unter dem Dach von Apache
zu machen.

Wir haben jetzt schon keine Leute und nun nicht noch die Ressourcen jegliches
Detail international zu besprechen.

Ebenso werden wir so kauum national neue Helfer finden, denn wer von denen die
typischerweise immer mal aushelfen, und und in den Jahren bei Ooo in Summe sehr
viel geholfen haben, ist wohl bereit sich international abzustimmen?

Post by Eric Hoch
Wir sind ein Inkubator-Projekt und müssen uns
bewähren,

Vor wem denn? Vor uns selbst?
Entweder 'wir' sind gleichberechtigt beteiligt oder 'wir' lassen es besser gleich.

Post by Eric Hoch
da fände ich es nicht sinnvoll, wenn wir gleich
anfangen und uns da und da und vielleicht auch dort noch
Autonomie rausnehmen und es "außerhalb"
von Apache machen.

Wir sind, wenn wir es denn sein wollen, ein Teil von Ooo, wir sind nicht
Bittsteller bei Apache die fragen müssen wie wir mitarbeiten dürfen.

Post by Eric Hoch
Der Apache weg ist für uns alle neu und ja
auch ich bin erstaunt für was wir jetzt alles eine Erlaubnis
brauchen usw,

Und wer bestimmt das? Auf welcher Grundlage?

Bei Sun/Oracle gab es zumindest eine faktische Grundlage, bei Apache sehe ich
diese nicht wenn man dort Meritokratie will.
Es sei eben man übersetzt auch dort Meritokratie ebenso einseitig wie bei LO.

Post by Eric Hoch
doch daran sieht man, wie du oben festgestellt
hast, dass wir uns hier im de Projekt einfach viele
Freiheiten rausgenommen hatten und es so kam, dass man nicht
wußte, was der "Nachbar" macht und das Rad bzw. den
Marketing-Flyer, doppelt erfunden hat, was Apache halt nach
Möglichkeit verhindern will und dafür seine Prozesse
geschaffen hat. Ich schätze es läuft darauf hinaus, dass
vieles zentraler wird und dann einfach "nur noch" in die
Landessprache übersetzt. Alternativ, dass wir, wenn wir eine
Idee/Flyer haben, diese von Apache zentral abnicken lassen
und dann den anderen auch zur Verfügung stellen.

Und unsere Erfahrungen der letzten 8 Jahre vergessen wir und erklären das Apache
ohnehin besser wüßte wie mit OOo umzugehen sei als das langjährige
OOo-Projektteilnehmer wüßten?



Meine persönliche Position hatte ich, bereits vor Monaten klar umrissen:

ich fand den Ansatz von LO völlig richtig und war begeistert, ich wurde von der
Realität jedoch bitter enttäuscht. Ich bin ebenso enttäuscht von der Passivität
bei OOo bin jedoch unbedingt bereit OOo unter Apache dieselbe Chance zu geben die
ich LO gab.


Und in Praxis heißt das jetzt und für die nahe Zukunft:

Ich werde kleine konkrete Dinge tun (z.B. den vorgeschlagenen Kalender), denn
diese Art der Arbeit ist nötig weil ja fast alles am Boden liegt. Viel wird für
die PR- und Messearbeit neu zu beleben sein, vieles davon nervige, anstrengende
Details.
Ich bin bereit mich diesen Anstrengungen zu stellen, zumindest solange wie ich
glaube die Dinge könnten sich bei OOo besser entwickeln als bei LO.

Sollte jetzt, am Anfang, aber bereits die Forderung stehen das ich andere um
Erlaubnis fragen muß, ohne das diese anderen demokratisch legitimiert wären oder
ohne das ich das GLEICHE Mitspracherecht hätte wie diese Anderen, hat sich das
Ganze für mich erledigt.



Entschuldige bitte diese offenen Worte, die für mich nur aus der Erfahrung von ca.
7 Jahren ehrenamtlicher Arbeit für OOo entspringen und diese Erfahrung lehrt mich
das es nichts hilft problematische Entwicklungen zu tolerieren, in der Hoffnung
sie würden sich selbst überleben, sondern es gilt Problem von Anfang an zu klären
und zu beseitigen.

Ich will hier im Übrigen wirklich niemanden angreifen, nur um den 'heißen Brei'
herumzureden fände ich nicht richtig.



Gruß
Jörg

[Jörg Schmidt]

Hallo,

Post by Raphael Bircher
Ja, dabei geht es vor allem dass man unter Apache das projekt
nicht verzetteln will. Bei OOo war es eine Weile recht
extrem. Die NLC Projekte haben zum Teil eine richtiggehende
Autonomie gebildet, und koppelten sich in manchen Fällen zu
sehr ab. Wir gehören hier auch dazu.
Für das Gesammtprojekt war das m.E. nicht unbedingt
förderlich. Bei Apache ist halt viel mehr das gesammtprojekt
im Vordergrund, und das heisst halt auch, dass so manche Mail
auf Englisch verfasst werden muss.
Den NLC Projekten wird unter Apache schon die Flügel
gestutzt, zumindest für das was man unter Apache laufen
lässt.

mmh ...

klingt für mich zunächst enttäuschend (wobei ich verstehe das Du hier überwiegend
nur die vorhandene Situation reflektierst und nicht alles diesbezüglich bejahst),
denn Ooo ist das was es heute ist aus lokaler Stärke heraus geworden, aus
Aktivitäten vor Ort und nicht aus Diskussionen auf internationaler Basis.

Ebenso würde der mögliche Zwang alles international zu besprechen/organisieren,
die /potentielle/ Helferbasis enorm schrumpfen lassen denn Viele die wohl bereit
wären in DE mitzumachen wären nicht bereit Diskussionen dazu auf internationalen
Listen in Englisch zu führen, einige nationale Freiwillige dürften ohnehin erst
garkein Englisch sprechen.

Post by Raphael Bircher
Ich denke wir müssen uns erst mal überlegen was wir
tun wollen, und was davon unter Apache erledigt werden kann.

Viele Notwendigkeiten dürften eigentlich unstrittig sein und wenn das stimmt was
Du oben zu Apache sagst werden wohl 90% der bisherigen de-ooo-Arbeiten dann
praktisch nicht unter Apache-Regie zu erledigen sein.




Gruß
Jörg

[michael]

Post by Raphael Bircher

Post by Manfred A. Reiter
2. Wer winkt mit den Armen, wenn Moderatoren benötigt werden?
Dazu müssten wir ME auch noch auf der users nachfragen.

Als Moderatoren kommen unter Apache nur Commiter in Frage, da ist die
Auswahl dann schon eingeschränkt. Aber ich währe dabei.

Da ich inzwischen das unterschriebene iCLA an die Apachen geschickt habe
und Initial Committer bin, käme ich wohl, wenn alles richtig läuft auch
als Moderator in Frage. Für die de-dev würde ich das auch machen
(Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit ;-) ).

Post by Raphael Bircher
Ja, dabei geht es vor allem dass man unter Apache das projekt nicht
verzetteln will. Bei OOo war es eine Weile recht extrem. Die NLC
Projekte haben zum Teil eine richtiggehende Autonomie gebildet, und
koppelten sich in manchen Fällen zu sehr ab. Wir gehören hier auch dazu.
Für das Gesammtprojekt war das m.E. nicht unbedingt förderlich. Bei
Apache ist halt viel mehr das gesammtprojekt im Vordergrund, und das
heisst halt auch, dass so manche Mail auf Englisch verfasst werden muss.
Den NLC Projekten wird unter Apache schon die Flügel gestutzt, zumindest
für das was man unter Apache laufen lässt. Ich denke wir müssen uns erst
mal überlegen was wir tun wollen, und was davon unter Apache erledigt
werden kann.
Generell bin ich dafür, dass wir alle de sprachigen ML's zusammenlegen,
und diese unter de-general oder was auch immer laufen lassen. Zudem wäre
ich dafür, dass wir die Chance wahrnehmen, und ein Deutschsprachiges
Userforum unter Apache ins Leben rufen. Das könnte dann auch eine Basis
für eine erweiterte Communiti sein.

Also ich bin schon dafür, zumindest die bisherige de-users und die
bisherige de-dev zu erhalten. de-business könnte dann zu de-users, de-qa
zu de-dev etc..

(Wenn dann der Traffic wieder überhand nimmt, können wir die Apachen
vielleicht davon überzeugen, dass wir wieder weitere Listen benötigen ;-) )

Gruß
Michael

[Günter Feierabend]

Hallo Liste,

Heise.de hatte wieder 'ne Neuigkeit:

http://www.heise.de/newsticker/meldung/LibreOffice-und-OpenOffice-entwicklen-sich-auseinander-1338221.html

Liebe Grüße
Günter

[michael]

Post by Günter Feierabend
Hallo Liste,
http://www.heise.de/newsticker/meldung/LibreOffice-und-OpenOffice-entwicklen-sich-auseinander-1338221.html

Andere haben das Thema auch.

http://www.linux-magazin.de/NEWS/Libre-Office-in-Zahlen
http://www.pro-linux.de/news/1/17466/openofficeorg-und-libreoffice-driften-auseinander.html

Michael Meeks hat da wohl wieder einmal "zugeschlagen".

Gruß
Michael

[Jörg Schmidt]

Hallo,

Händen und Füßen, gegen eine Liste mit dem Anspruch,
den diese Liste hier hat/te.

Das heißt dann man will nicht das OOo in Deutschland aktiv wird?

Naja, mir kommt die Frage auch etwas blöd vor nur genau das wäre doch die
Konsequenz, denn hier auf der Liste wurde vorrangig die normale
Vor-Ort-Projektarbeit für DE (und ggf. auch Schweiz, Östereich, Niederlande, ...)
organisiert, d.h. Alles was für den deutschsprachigen Raum von Bedeutung war.

Wird sie benötigt, oder nicht?

Mmmh, die Frage finde ich ähnlich komisch wie meine eigene Frage, dennn wenn Ooo
in DE präsent sein will braucht es dafür eine Projektliste, egal ob diese nun dev
heißt oder wie immer. Und natürlich muß diese Liste deutschsprachig sein, sonst
werden zuviele potentielle Helfer ausgeschlossen.




Gruß
Jörg

[Manfred A. Reiter]

Hallo,

Post by Jörg Schmidt
Hallo,

Händen und Füßen, gegen eine Liste mit dem Anspruch,
den diese Liste hier hat/te.

Das heißt dann man will nicht das OOo in Deutschland aktiv wird?
Naja, mir kommt die Frage auch etwas blöd vor nur genau das wäre doch die
Konsequenz, denn hier auf der Liste wurde vorrangig die normale
Vor-Ort-Projektarbeit für DE (und ggf. auch Schweiz, Östereich, Niederlande, ...)
organisiert, d.h. Alles was für den deutschsprachigen Raum von Bedeutung war.

Wird sie benötigt, oder nicht?

Mmmh, die Frage finde ich ähnlich komisch wie meine eigene Frage, dennn wenn Ooo
in DE präsent sein will braucht es dafür eine Projektliste, egal ob diese nun dev
heißt oder wie immer. Und natürlich muß diese Liste deutschsprachig sein, sonst
werden zuviele potentielle Helfer ausgeschlossen.

ja, die Frage ist komisch, .... vielleicht verstehst Du sie besser, wenn ich
das hier kopiere,
was ich eben and die ooo-***@i.a.o geschrieben habe.


Hi Kazunari-san, all

Post by Jörg Schmidt

[...]

Which do you prefer, "ooo-general-xx at incubator.apache.org" or

"ooo-dev-xx at incubator.apache.org"?
(xx is ISO language code)
Thanks,
khirano

+1 for "ooo-general-ja".
As you want to open the list not only for dev's but for users, marketing
people, QA, etc. I expect a bunsh of very different subscribers. So, let's
make this visible with the name of the mailing list.
Marcus

if you mix everything like user questions and answers, marketing, QA et
cetra
on only *one ML*, you will alienate the poor users.

But it seems to be the way it is.
so ... I wish you all the best.

Keen to hear from your experiment ;-)

follows a message only to german speakers:
@ an alle deutschsprachigen hier:
Ich gehe jetzt ins off, weil ich nicht mehr bereit, diese endlosen
Diskussion über *eine* zusätzliche Mailingliste zu führen. Genau diese
Diskussionen hatten wir vor 10 Jahren vor dem 1. Geburtstag von OOo.

Ja, ich weiss, die Zeiten haben sich geändert.

Aber man muss auch wissen, ob man viele Menschen, die bereit
und willens sind, OOo weiterhin in lokalen Märkten zu platzieren,
ausschließt, nur weil sie nicht bereit oder willens sind in einer
anderen Sprache als ihrer Muttersprache zu organisieren.

Nein, ich halte diese Haltung nicht für eine Form des
Sprach-Kolonialismus, aber ich halte es eine Form von
"Kontrollitis" ... mag sein, dass es sein muss ... mag sein,
dass es nicht sein muss.

Ich bin bereit anzuerkennen, was geht und was nicht geht.
Sollte irgendwann einmal die Möglichkeit bestehen auch
bei AOOo wenigsten zwei Listen für eine Sprache bereit
zu stellen ... eine für die users und eine für die übrigen
Dinge, dann kann man mich gerne wieder ansprechen.